Eglise et théologie

 Nous avons ici même déjà discuté de l'Eglise (cf L'Eglise). Mais le sujet regorge de questions et voici encore une bonne louche de discussion sur l'Eglise.

C'est toujours une question d'actualité, et un sujet intemporel. Cette discussion aura été une des plus virulentes sur ce thème majeur.

Chaque point bleu () correspond au commentaire d'un participant qui s'étend parfois sur plusieurs paragraphes.

 Quelle est la position de l'eglise par rapport aux serfs et autres paysans écrasés ? simple ignorance ? mépris? ou au contraire soutien envers et contre tout ?

 L'Eglise fait face à un sérieux dilemme : elle ne peut supporter l'état de servage de 75% de la population des Mondes Connus, mais jamais la Ligue Marchande ou les Maisons nobles n'accepteront de lâcher le morceau - or l'Eglise n'a pas suffisamment de puissance pour les persuader du contraire. Du coup, tout ce qui lui reste à faire, c'est d'adoucir du mieux possible le sort des serfs, en s'opposant aux pratiques les plus intolérables - jusqu'à ce qu'enfin elle puisse passer à la vitesse supérieure.

 L'Eglise possède donc des troupes armées et notamment une flotte pour défendre ses positions territoriales. Mais (car il faut un, mais) quelle vision a-t-elle de la "défense" de ses positions ? Se contente-t-elle uniquement de répliquer aux attaques de ses adversaires ? Lance-t-elle des offensives ? Ou en a-t-elle lancé lors des guerres impériales ?

 Au tout début des guerres impériales, le patriarche se serait bien vu théocrate. Les Li Halan ont réussi à lui faire comprendre que ce n'était pas une bonne idée, et l'Eglise a continué la lutte sur le terrain diplomatique.

Cela dit, la flotte de l'Eglise n'est pas si passive que ça. Elle surveille de près le portail de Pandémonium, par exemple, pour empêcher les hérétiques d'Iver d'entrer dans les Mondes Connus.

 Si elle a lancé des offensives, ce devait être à titre préventif, pour empêcher que les nobles ne viennent ensuite empiéter chez elle. Mais elle n'est pas particulièrement expansionniste - elle préfère contrôler fermement peu de planètes que de se casser la tête avec toute une dizaine.

 De mon point de vue, elle ne peut être que dissuasive car si elle attaquait une faction quelconque de façon clairement expansionniste, elle perdrait tout ou beaucoup de sa crédibilité vis à vis des populations.

 "De façon clairement expansionniste", oui. Mais "Nous nous défendons face à leurs intolérables provocations" est une tactique qui marche fort bien depuis des milliers d'années. "Nous intervenons pour libérer des populations opprimées" aussi. Et il n'y a pas besoin de chercher très loin dans l'histoire pour trouver d'autres justifications.

Pour qu'elle "perde de sa crédibilité", il faudrait que l'information circule. Le serf de base ne sait pas très bien ce qui se passe à la ville voisine... alors à trois sauts de distance ! Et puis, c'est l'Eglise qui fait circuler une bonne partie de ces infos. Si M. le curé demande à ses ouailles de prier pour les "pauvres fidèles de la planètes Trucmuche persécutés par la maison Bidule", le serf, il retient que la maison Bidule persécute. Il ne demande pas au curé un exposé sur les conditions sociopolitiques, ni une définition du mot persécution. Il prie, et il se souviendra que les nobles de la maison Bidule, c'est tous des horribles, et heureusement que lui, il est sous la protection de la maison Truc, qui est tellement plus sympa avec ses serfs.

 Le concept de l'excommunion ne peut fonctionner que si tous les nobles et guildiens sont croyants dans le pancreateur. Ce qui est très largement le cas, ou au moins font semblant pour des raisons sociales ?

 Même au Moyen Age, il y avait des incroyants, ils gardaient un profil très très bas, mais on en repère de temps en temps, généralement à la rubrique "démêlés avec la justice".

 Dans ce cas, c'est l'Eglise qui détient le plus de pouvoir puisque chaque excommunié va être renié à la fois par ses ennemis (à la limite, normal), ses amis et surtout sa propre faction (ça c'est plus grave!).

 C'est le cas, sauf que l'excommunication n'est JAMAIS utilisée à la légère. Il existe de très nombreuses sanctions avant d'en arriver à ce stade - pénitence publique, marquage au fer rouge, prison...

Quant à l'effet de l'excommunication, tout dépend de qui l'a prononcée, des circonstances et de ce que veulent les deux parties.

Un Aurige excommunié pour une broutille devra sans doute quitter la planète, renoncer à tout contact avec le public et travailler pendant quelques années dans un poste administratif sans intérêt. Le même, coupable d'un crime grave, sera peut-être expulsé de sa guilde et remis à l'Eglise. (La broutille étant quelque chose du genre "j'ai vendu une machine pensante sophistiquée à un homme libre", le crime grave étant "j'ai organisé un trafic de machines pensantes à destination d'une cellule de conspirateurs républicains"). Bien sûr, il peut aussi faire pénitence et rejoindre le sein de l'Eglise - c'est tout l'intérêt d'une excommunication par rapport au bûcher : on en revient. Un Li Halan excommunié, même pour une broutille, aura sans doute beaucoup plus de mal à rentrer en grâce auprès de son suzerain.

 Mais, si un excommunié (ou un groupe d'excommuniés)
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 Encore faudrait-il qu'ils se mettent d'accord entre eux. Un antinomiste et un républicain sont tous les deux excommunié, mais c'est bien leur seul point commun.

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se retrouve à avoir plus de puissance que l'Eglise et tous ses alliés potentiels l'équilibre s'inverse et c'est la fin de l'eglise celeste. Finalement, le livre de base semble beaucoup parler (du moins c'est l'impression que j'en ai eu) de nobles hérétiques excommuniés, mais cela ne va que pour les nobles de moindre importance.

 Bien sûr. Excommunier un prince souverain est le meilleur moyen d'affaiblir l'Eglise ou de déclencher des "effets de bord" imprévisibles. Tiens, une digression historique, avec deux exemples d'excommunication :

(1) Philippe Auguste a été excommunié vers la fin du XIIe siècle pour avoir enfermé sa femme dans un couvent et avoir mené joyeuse vie avec sa maîtresse Agnès de Méranie. (C'était même pire qu'une excommunication : le royaume de France a été placé sous interdit par le pape - autrement dit, les prêtres n'avaient plus le droit d'officier, l'état-civil n'était plus tenu, il n'y avait plus ni baptêmes, ni extrêmes-onctions, etc.) Soutenu par le clergé français, Philippe Auguste a superbement ignoré la sanction pendant pas loin de dix ans, refusant de recevoir les envoyés du pape et mettant sous séquestre les revenus de certains évêchés. Le pape a fini par accepter un compromis. Agnès de Méranie a été éloignée pendant quelques mois, le roi a rendu visite à la reine dans son couvent, et les revenus des évêchés ont été débloqués. Bilan : néant de part et d'autre, mais les apparences sont sauves.

(2) Jean Sans Terre, roi d'Angleterre excommunié vers 1210 pour des histoires de revenus non versés au pape. Même sanction que pour Philippe, sauf que le clergé anglais ne soutient pas son roi. Les barons non plus, d'ailleurs. Le pape envoie un légat en France pour organiser la punition des Anglais. Une armée, commandée par le prince Louis, fils aîné de Philippe Auguste, débarque en Angleterre, l'envahit, prend Londres. Louis est couronné roi d'Angleterre et gouverne le pays pendant quelques mois. Là-dessus, Jean Sans Terre meurt. La sanction papale est donc levée, et ce d'autant plus vite que son successeur est prêt à négocier. Le pape lâche les Français, et le prince Louis doit rembarquer en 1216. Bilan : deux ans de guerre, d'abord civile, puis étrangère, un royaume à feu et sang, et l'Angleterre forcée de se déclarer "vassale du Saint Siège".

 Donc, par exemple, Hyram Decados (le duc decados me semble-t-il) ne pourrait pas être excommunié sous peine de créer un nouveau schisme (s'il se contente d'ignorer et décide de monter son propre empire sur ses possessions)
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 Si le prince Hyram se plaçait à la tête d'une "Eglise décados", il se produirait simultanément deux phénomènes :

(1) Les quelques 200 ou 300 millions de prêtres qui veillent au bien-être spirituel des sujets de la maison entreraient immédiatement en dissidence. Pas tous, et pas partout, mais cela suffirait pour allumer une douzaine de "guerres de Vendée" sur quatre planètes.

(2) Le patriarche enverrait des légats aux chefs des quatres autres maisons royales. Au strict minimum, il pourrait compter sur l'appui des Li Halan (parce que les Décados leur ont pris Malignatius pendant les guerres impériales, et qu'ils ne leur ont pas pardonné) et celui des Hawkwood (juste parce que). Les Décados se retrouveraient donc face à la flotte de l'Eglise et à celle de deux maisons royales. Les al-Malik et les Hazat seraient forcés de s'impliquer, ne serait-ce que pour éviter que les Hawkwood et les Li Halan ne se renforcent trop. Les guerres impériales recommenceraient, ce dont personne ne veut.

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ou une nouvelle guerre (s'il décide de faire payer ses crimes à l'eglise). Cependant, qu'est-ce qui oblige un duc ou a fortiori l'empereur a paraitre croyant (ce qui est la source du pouvoir d'excommunication de l'eglise sur les petits nobles) ?

 Rien ne les oblige à "paraître" croyants. Ils le sont. Après, la plupart sont assez grands pour faire la différence entre l'Eglise, construction politique qu'il faut parfois rudoyer un peu et l'Eglise, garante du salut de leur âme.

 Parce qu'un grand seigneur ne peut régner sans l'aval de l'Eglise : cette dernière a un fort ascendant sur les serfs (ce qui a des répercussions sur les jacqueries et les conscriptions), sur les vassaux plus faibles, etc. - et aucun noble pour le moins intelligent ne voudrait se frotter à la Flotte Patriarcale ou aux Frères de Combat, quelle que soit sa force.

Prenons l'Empereur : comment pourrait-il faire face aux Symbiotes s'il se mettait l'Eglise (et la Fraternité de Combat) à dos ? Sans oublier que dans ce cas, le Patriarche possède également des Sceptres d'Electeur - tu vois où je veux en venir...

 A propos des Amaltheans, comment voyez-vous leur position dans les factions de FS en dehors de vendeurs de sorts de guérison? ils revendiquent la tolérance absolue et de soigner n'importe qui. Mais, dans ce cadre, ils entrent en opposition franche avec beaucoup de factions qui n'ont aucun intérêt à voir leurs idées se divulguer. Depuis les avestites (qui ne pourront plus chasser de l'hérétique en toute tranquilité puisqu'il faudra laisser une deuxième chance aux pires criminels)
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 Entre "soigner" et "laisser une deuxième chance", il y a une vaste différence. Un Amalthéen peut tout à fait rendre visite à un hérétique dans sa prison et veiller à ce qu'il soit en bon état pour marcher au supplice. Il n'interviendra pas pour le faire libérer.

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se diluer face aux prêtres soigneurs (amha entre un pretre bien gentil qui fait son preche depuis des années dans son eglise mais sans jamais agir et un soigneur qui arrive en promettant le bonheur pour tous et la tolérance etc, il n'y a pas photo !).

 A ceci près que les Orthodoxes sont *infiniment* plus nombreux que les Amalthéens, et qu'ils ne sont pas si inactifs que ça. Regarde les pouvoirs théurgiques des orthodoxes si tu veux t'en convaincre.

 Et pourtant les Avestites ont un grand respect pour les Amalthéens (en dépit d'un exemple du livre de base : les serfs ont préféré brûler un Avestite qu'un Amalthéen). Je le répète pour ceux du fond : les zélotes du Temple Avesti ne sont pas *tous* des psychopathes, loin de là (cf. Decados Fiefs, planète Cadavus, où l'on voit que les novices apprennent à mettre de l'eau dans leur vin) - si la compassion n'est pas une vertu prédominante chez eux, ils ne l'ignorent pas pour autant. De plus, les Avestites estiment que chaque prêtre est un frère - les seuls accrochages se font avec l'Ordre Eskatonique.

Pour en revenir aux Amalthéens : un hérétique est un hérétique, l'Ordre en est conscient - ils essaieront donc de le sauver, mais s'il récidive ou si l'Inquisition tombe dessus avant, tant pis pour lui ! Ils sont compatissants, pas aveugles...

Mais bon, moi je serais patriarche, je me méfierai comme de la peste d'un groupe avec un tel charisme populaire: même si leur chef actuel n'a pas d'ambition, rien ne dit que son successeur n'en aura pas ou même que cela n'est pas une stratégie pour assoir sa puissance et écraser les autres croyances ensuite.

 Bon evidemment, ils ne pratiquent pas de politique et ne cherchent pas le pouvoir soit disant.

 Il semble que ce soit bel et bien le cas. Pour rester dans les comparaisons modernes, je serai le pape, je ne m'inquièterai pas trop des ambitions politiques des Petites s³urs des pauvres de Calcutta. Surtout quand j'ai les Jésuites et l'Opus Dei sur les bras.

 Mais bon, moi je serais patriarche, je me méfierai comme de la peste d'un groupe avec un tel charisme populaire: même si leur chef actuel n'a pas d'ambition, rien ne dit que son successeur n'en aura pas ou même que cela n'est pas une stratégie pour assoir sa puissance et écraser les autres croyances ensuite.

 Oh, mais le Patriarche s'en méfie ! Comme il se méfie des Frères d'armes (trop bien armés), des Eskatoniques (trop bizarres) et des Avestites (trop trop) et de certaines factions de l'Orthodoxie ! Mais de la méfiance à la guerre ouverte, il y a de très nombreux pas qu'aucun des deux camps n'est prêt à franchir, tout simplement parce qu'ils n'y ont intérêt ni les uns ni les autres.

 Bon, je sais ça fait assez pessimiste comme vision mais j'ai beaucoup de mal à adhérer au concept d'ordre religieux entièrement constitué de saints hommes (même si, individuellement, il y en a surement).

 Si tu veux que l'Eglise soit entièrement constituée de salopards corrompus, c'est ton droit. Chacun fait ce qu'il veut autour de sa table de jeu, après tout.

 Moi également, mais si rien n'est tout blanc, je me refuse à voir en tout noir !